هویت و تاریخ یک کشور را نباید با نفرت و تحقیر دیگران ساخت -گفت وگو با ناصر فکوهی

پان ایرانیست ها» خطری که هویت ایرانی را تهدید می کنند؛

انتشار :‌ جمعه ۱۲ / ۰۹ /۱۳۹۵ | ساعت ۱۲:۱۶

شفقنا زندگی- دکتر ناصر فکوهی، استاد انسان شناسی دانشگاه تهران و مدیر موسسه انسان شناسی و فرهنگ بزرگترین و خطرناک ترین شاخص را گسترش ملی گرایی افراطی و شوینیستی در بین نخبگان دانشگاهی و روشنفکران دانسته و معتقد است: مردم عادی اگر درباره گذشته توهم داشته باشند و برای خود خیالاتی درست کنند و حتی در زبان عامیانه ای این و آن را تحقیر کنند، البته نادرست و زشت است، اما به آن میزان تاثیر ندارد که نخبگان ما که باید در جریان مسائل جهان و در جریان تحولات تاریخی این پهنه باشند، خود را به دست این توهمات خطرناک بدهند و در صف اول نژادپرستی و شووینیسم قرار بگیرند و حتی سیاسیون را به این جهت خطرناک هدایت کنند.

او معتقد است: اجازه ندهیم سراب های گذشته زندگی ما را به سوی افراطی گری های ملی و باستان گرایانه ببرند. تاریخ و گذشته چند هزار ساله ما بسیار ارزشمند است باید برای شناخت دقیق آنها بسیار کار کنیم، دروس مختلف راه اندازی کنیم، موزه های بسیار بسازیم و ارزش داشتن تاریخی چند هزار ساله را بدانیم و به آن افتخار کنیم و به جهان نیز نشان دهیم که قدرت این تاریخ را می شناسیم و از آن حفاظت و برای آن خدمت می کنیم. اما این ربطی به آن ندارد که به سوی شوینیسم و تحقیر دیگران برای بالا بردن خود برویم. همه فرهنگها ارزش دارند و اولین و بزرگترین افتخار ما این است که در کشوری زندگی می کنیم که حتی پیش از هخامنشیان این امر را به رسمیت می شناختند و قدرت مرکزی اجازه می داد فرهنگ ها، زبان ها، سبک های زندگی مختلف، در کنار هم با آرامش زندگی کنند بدون آنکه تحمیلی در کار باشد.

فکوهی همچنین تصریح می کند: اقوام ایرانی همواره جزو افتخارات این سرزمین بوده اند؛ هم با زبان هایشان، هم با فرهنگ هایشان و هم با سنت ها و تاریخشان، این را من هم درباره ترک های ایران می گویم، هم درباره عرب ها، کردها، بلوچ ها، گیلک ها و سایر اقوام ایرانی. چه دلیلی دارد که ما امروز با رویکردهای شوینیستی به مقابله با غنای فرهنگی خود برویم، جز آنکه تعمدی داشته باشیم که اقوام و فرهنگ های متفاوت و رنگارنگی را که هزاران سال است با هم زندگی می کنند به جان هم بیاندازیم. همان اتفاقی که در کشورهای عربی و یا در ترکیه افتاد.

در ادامه متن مصاحبه خبرنگار شفقنا زندگی با دکتر فکوهی را می خوانید:

*برخی معتقدند پدیده باستانگرایی در سال های گذشته رشد قابل توجهی داشته است. چنین ادعایی چه میزان صحت دارد؟

-متاسفانه به دلیل آنکه برخی از موضوع ها هنوز تا حدی شامل خطوط قرمز می شوند و فضا در حوزه های رسانه ای به اندازه کافی و در ابعاد لازم باز نشده است، ما نمی توانیم در این باره با قاطعیت سخن بگوییم؛ و اغلب می بینیم که هر دو سوی این ماجرا دست به اغراق می زنند: یعنی مخالفان باستان گرایی آن را پدیده ای بی اهمیت و کوچک اما خطرناک می نامند که باید در نطفه از میان برود و برعکس موافقان آن، معتقدند که بسیاری از مردم ایران امروز طرفدار باستان گرایی هستند و باید از این رویکرد روشی سیستماتیک برای ایجاد ملی گرایی جدید را ساخت. ما نمی توانیم با چنین قاطعیت هایی سخن بگوییم. اما افزایش بسیار زیاد اظهارات رسمی و غیر رسمی با رنگ و بوی ملی گرایی افراطی و شوینیستی، حتی از تریبون های رسمی و دانشگاهی کشور، در سخنرانی های علمی و در برنامه های مردم پسند و بالاخره در کوچه و خیابان و میدان های ورزشی و حتی ورود بخشی از رسانه های نمایشی مثلا سینما در گونه ای فیلم های مبتذل با عنوان «کمدی» یا «کمدی موزیکال» به عرصه استفاده از تمایلات شوینیستی و نژاد پرستی در ایران و حتی برخی از واکنش های شووینیستی که در سال های اخیر مثلا در حمله به سفارت عربستان شاهدش بودیم، می توانند نشانگانی باشند از اینکه ما شاهد موج جدیدی از باستان گرایی هستیم.

من از لحاظ تاریخی و در صد سال اخیر این موج را سومین موج پان ایرانیستی معاصر می دانم. موج های پیشین هر دو در رژیم گذشته ایجاد شده بودند . اولین آنها به ابتدای حکومت رضا شاه بر می گردد یعنی زمانی که او با پیروی از توصیه روشنفکران و تحصیلکردگان آن زمان، تمایل یافت برای ایجاد دولت مدرن در ایران الگوی انقلاب فرانسه را بر گزیند و دست به سرکوب های گسترده و بی رحمانه ای به ویژه در غرب و جنوب کشور، در سطح اقوام ایران زد و روایت مرکزی تاریخ ایران را به تنها روایت این سرزمین تبدیل کرد. در حالی که همه می دانند ایران روایت های متعدد تاریخی دارد که از بین و النهرین و عیلام تا پارس و پارت و حتی دورانی یونانی و و در مرزهای شمالی اش ارمنستان و … گسترده است. تمایل به اینکه نظام مرکزی نه بر اساس این واقعیت که این نظام در طول هزاران سال همه اقوام و زبان ها وفرهنگ های ایرانی را زیر حمایت خود گرفته و آنها را با یکدیگر سازش داده، بلکه بر أساس این نظریه نادرست و ناشی از انقلاب فرانسه که این نظام مرکزی باید همه چیز را در مختصات فرهنگی خودش تعیین و محدود کند، از این زمان شروع شد که در آن موقع اکثریت قریب به اتفاق ایرانیان تقریبا هیچ چیز از گذشته و روایت های باستانی نمی دانستند. این را باید موج نخست پان ایرانیسم ایرانی دانست که با ورود متفقین باز نایستاد و تنها برخی از ابعاد فاشیستی خود را در ظاهر تغییر داد، اما احزابی چون پان ایرانیست و سومکا در دوره نهضت ملی بسیار فعال بودند و همراه با حزب توده، مهم ترین دشمنان دکتر مصدق و ملی شدن ضنعت نفت به خساب می آمدند و از عوامل اصلی پیروزی کودتا نیز بودند. موج دوم پان ایرانیسم در دوره محمد رضا شاه آغاز شد درست زمانی که او نیز همچون پدرش دچار جنون قدرت و مست از ورود سرمایه های نفتی، تصمیم گرفت که ورود ایران به «تمدن بزرگ» اعلام کند و اتفاقا بر سر مقبره کورش جمله معروف «کورش آسوده بخواب ، ما بیدار هستیم» را بیان کرد و کمتر از هفت سال بعد انقلاب اسلامی برای همیشه این خاندان را از تاریخ ایران حذف کرد. در دهه ۱۳۶۰ و تا نیمه دهه ۱۳۷۰ ، کمتر خبری از پان ایرانیسم بود. اما از نیمه دهه ۷۰ موج سوم پان ایرانیستی آغاز شد که در ده سال اخیر بسیار شدت گرفته است. دلیل اصلی را به نظر من باید در سوء استفاده گروهی از روشنفکران و دانشگاهیان سلطنت طلب و پان ایرانیست و به خصوص طرفدار مدل رضا شاهی دانست که به شدت نیز به غرب (به خصوص آمریکا) دل بسته اند و امیدوارند که هر چه زودتر بتوانند به قدرت برسند و برای این کار از گفتمان های عامه پسند ملی گرایانه و «ایران بزرگ» و غیره استفاده می کنند. این ها کسانی هستند که مدعی برتری فرهنگ ایران نسبت به فرهنگ همسایگان و سلطه تاریخی ایران در این بخش جهان هستند یعنی دقیقا روی همان مدلی قرار دارند که قبلا ما پان ترکیسم و پان عربیسم و غیره را داشتیم و خطری که ما را تهدید می کند نیز همین است که این گروه برای ایران همان سرنوشتی را رقم بزنند که پان ترکیست ها برای ترکیه و پان عرب ها برای کشورهای عربی منطقه: یعنی ویرانی مطلق. هم از این رو این خطر را باید جدی گرفت هر چند که من تقریبا مطمئن هستم که گرایش اینها به ایران باستان و سخن گفتنشان از وطن دوستی پیش از هر چیز فرصت طلبانه است و نگاهشان بیش و پیش از هرچیز متوجه آمریکا و به دست آوردن پست های احتمالی (روی مدل کرزی در افغانستان) در آینده ای مفروض است که نزدیک می دانندش. و البته اگر خدای ناکرده روزی به قدرت برسند بدون شک صدها هزار نفر را در «تصفیه های قومی» به کشتن خواهند داد تا «آریایی های واقعی» را سر کار بیاورند. همان ماجراهایی که در بلوک شرق و در جنوب قفقار در دهه ۱۹۹۰ پس از فروپاشی شوروی شاهدش بودیم و کشور ما در دوره ای سخت و اندهبار از تاریخ خود در زمان رضا شاه از سر گذرانده است.

*با توجه به تجمعی که اخیرا در مقبره کوروش انجام شد آیا می توانیم بگوییم این فرضیه باستان گرایی صحت دارد و به هر حال عده ای معتقد به این پدیده هستند؟

-اینکه گروهی طرفدار کورش و ایران باستان باشند، به نظر من به خودی خود هیچ ایرادی ندارد و شاید خوب هم باشد. البته از نظرعقلانیت مدرن این بسیار مضحک است، همانقدر مضحک که امروز کسی در یونان بگوید طرفدار آلکساندر مقدونی است یا کسی در فرانسه بگوید طرفدار ناپلئون بناپارت است( سخنانی که فقط فاشیست های عقب مانده از لحاظ فرهنگی و اجتماعی انجام می دهند) اما بهر حال فرایندهای «ملت سازی» در اروپا و آمریکا هم برای خود تاریخ ملی به وجود آوردند. مساله در این نیست؛ مساله در این است که اعتقاد به چیزی که دقیقا چندان اطلاعی از آن نداریم بسیار خطرناک است و همیشه امکان دستکاری شدن به وسیله دیگرانی را فراهم می کند که مایلند احساسات و عواطف افراد را به سمت و سوهایی که مایل هستند، بکشانند. مثلا اینکه مردم ما به دلیل ناهنجاری ها و سوء مدیریت ها و بسیاری دیگر از مشکلات، ناراضی باشند و بخواهند اعتراض کنند که این کاملا مشروعیت دارد و این در همه دنیا وجود دارد. اما اینکه بر اساس واکنش به مشکلات خود، به طرف ایدئولوژی های فاشیستی و شووینیستی و ملی گرایی افراطی بروند کاری است هم نابخردانه و هم خطرناک. این امر به هیچ عنوان ربطی به ارزش تاریخ باستان ایران ندارد و من مطمئن هستم اکثریت کسانی که از برتری فرهنگ ایران و دوران طلایی باستان و این قبیل سخنان غیر علمی دفاع می کنند، کمترین اطلاعی از تاریخ ایران باستان و پیچیدگی آن همچون همه تاریخ های باستانی ندارند. امروز چه در یونان باشیم، چه در مصر، چه در چین باشیم و چه در هند، یعنی در همه تمدن های بزرگ باستانی، هیچ کسی جز افراطیون فاشیست از نظریه های ملی گرایی افراطی و باستان گرایی دفاع نمی کند. همین را می توان درباره فرانسه و اروپای غربی نیز گفت. در فرانسه تنها راست افراطی است که از ایدئولوژی ملی گرایی دفاع می کند یعنی حزب مارین لوپن.

نتیجه آنکه به نظر من جوانان ما به خصوص باید متوجه این گونه دام های ایدئولوژیک و خطری که با آنها آینده شان تهدید می شوند، باشند. این خطر همیشه و در هر شرایطی وجود دارد. آمریکا را ببینیم که این روزها شاهدیم چطور بی تفاوتی مردم با مشارکت اندکشان در انتخابات و غفلت و ناآگاهی بخش بزرگی از آنها یک لومپن واقعی، یک کلاهبردار و دزد و دروغگوی حرفه ای را در راس قدرت نشانده است . بسیاری از آمریکایی های متفکر و دانشمند و هنرمند وروشنفکر این روزها از آمریکایی بودن خودشان خجالت می کشند. نتیجه برای ما این است که اجازه ندهیم سراب های گذشته زندگی ما را به سوی افراطی گری های ملی و باستان گرایانه ببرند. تاریخ و گذشته چند هزار ساله ما بسیار ارزشمند است باید برای شناخت دقیق آنها بسیار کار کنیم، دروس مختلف راه اندازی کنیم، موزه های بسیار بسازیم و ارزش داشتن تاریخی چند هزار ساله را بدانیم و به آن افتخار کنیم و به جهان نیز نشان دهیم که قدرت این تاریخ را می شناسیم. و از آن حفاظت و برای آن خدمت می کنیم. اما این ربطی به آن ندارد که به سوی شوینیسم و تحقیر دیگران برای بالا بردن خود برویم. همه فرهنگها ارزش دارند و اولین و بزرگترین افتخار ما این است که در کشوری زندگی می کنیم که حتی پیش از هخامنشیان این امر را به رسمیت می شناختند و قدرت مرکزی اجازه می داد فرهنگ ها، زبان ها، سبک های زندگی مختلف، در کنار هم با آرامش زندگی کنند بدون آنکه تحمیلی در کار باشد. اما توهمات شبه فاشیستی و شووینیستی ایران بزرگ و شاهنشاهی و غیره می توانند ما را نیز مانند همسایگان عرب و ترک به باد دیکتاتوری یا نابودی کامل بدهد.

*مهمترین شاخص های بازگشت به باستانگرایی چیست؟

-به نظر من مهم ترین ، بزرگترین و خطرناک ترین شاخص، گسترش ملی گرایی افراطی و شوینیستی در بین نخبگان دانشگاهی و روشنفکران ما است. مردم عادی اگر درباره گذشته توهم داشته باشند و برای خود خیالاتی درست کنند و حتی در زبان عامیانه ای این و آن را تحقیر کنند، البته نادرست و زشت است، اما تاثیر آن را ندارد که نخبگان ما که باید در جریان مسائل جهان و در جریان تحولات تاریخی این پهنه باشند، خود را به دست این توهمات خطرناک بدهند و در صف اول نژادپرستی و شووینیسم قرار بگیرند و حتی سیاسیون را به این جهت خطرناک هدایت کنند. من فقط خوشحالم که قدرت سیاسی تاکنون توانسته است از هدایت شدن به این سمت جلوگیری کند و اجازه نداده است زمینه های اختلافات قومی و نژادی و فرهنگی در این کشور ظاهر شود. اقوام ایران در حال حاضر بدون شک شاهد محرومیت ها و فشارهاهایی هستند، اما هیچ کسی نمی تواند وضعیت آنها را با کشورهای همسایه ای مثل کشورهای عربی و ترکیه مقایسه کند که در پان عربیسم و پان ترکیسم همواره از ما جلوتر بودند و با این ایدئولوژی ها آینده و حال مردمانشان را به باد دادند.

*در آغاز انقلاب اسلامی نگاه منفی به پدیده باستانگرایی وجود داشت. در سالهای اخیر نیز که یک جریان سیاسی سعی در بهره گیری از آن تحت عنوان مکتب ایرانی داشت، بازخورد منفی زیادی ایجاد شد. دلیل این حساسیت ها چیست؟

-دلیل این حساسیت ها آن است که اولا ما به مثابه مردم و ملتی که دارای تمدنی چند هزار ساله هستیم کاملا مشروعیت داریم که برای خود مثل همه کشورهای جهان یک تاریخ بسازیم و در ساخت این تاریخ از عناصری که در اختیار داریم از جمله باستان شناسی استفاده کنیم. بنابراین به نظر من میراث تمدنی بسیار درخشان هخامنشی، پارتی، ساسانی و میراث درخشان تمدن های ایرانی – اسلامی را می توانیم کاملا برای ساختن تاریخ ملی خود به کار ببریم. اما اینکه ما همچون همه کشورهای جهان برای خود یک تاریخ و هویت ملی بسازیم به هیچ عنوان به ما حق نمی دهد که این تاریخ را علیه و یا با تحقیر دیگران بسازیم. مثالی بزنم اگر مساله به قدمت باشد، تمدن های بین النهرینی یعنی آشوریان، عیلام، عرب ها، یهودیان، آرامیان و … بسیار از ایرانیان مرکزی هم قدرتمند تر بوده و هم زودتر تمدن های خود را با فاصله ای بین پنج تا سی قرن پیش از ما بر پا کرده اند. پس آیا این امر به آنها حق می دهد که ما را تحقیر کرده و ساکنان جدید ایران بدانند. به همین ترتیب نیز هویت و تاریخ یک کشور را نباید با نفرت و با تحقیر و خوار شمردن دیگران ساخت، بلکه باید بر نکات مثبت تاکید کرد. ایران پیش از اسلام تمدنی درخشان اما همچون تمام تمدن های باستانی در بسیاری موارد خشونت بار و هولناک بود، همان گونه که ایران و برخی تمدن های اسلامی چنین بودند. اما ما توانستیم درنهایت به تالیف های با ارزشی میان ایرانیت و اسلامیت برسیم و چرا حالا باید این ها را به سود خیال بافی های گروهی که حتی آن تمدن ها را نمی شناسند به باد بدهیم. افزون بر این اقوام ایرانی همواره جزو افتخارات این سرزمین بوده اند؛ هم با زبان هایشان، هم با فرهنگ هایشان و هم با سنت ها و تاریخشان، این را من هم درباره ترک های ایران می گویم، هم درباره عرب ها، کردها، بلوچ ها، گیلک ها و سایر اقوام ایرانی . چه دلیلی دارد که ما امروز با رویکردهای شوینیستی به مقابله با غنای فرهنگی خود برویم، جز آنکه تعمدی داشته باشیم که اقوام و فرهنگ های متفاوت و رنگارنگی را که هزاران سال است با هم زندگی می کنند به جان هم بیاندازیم. همان اتفاقی که در کشورهای عربی و یا در ترکیه افتاد. حساسیت از این لحاظ به نظر من درست و این مسائل باید رصد شده و با پان ایرانیست ها به شدت مبارزه کرد؛ همانگونه که باید با پان ها و شووینیست های قومی که هر دو از یک جنس هستند، به شدت مقابله کرد. پان ایرانیست های قومی، یعنی آن گروهی از اقلیت های پان ایرانیست درون جمعیت های قومی بزرگ که طرفدار شوینیسم پان ایرانیستی هم هستند، و به نظر من بدترین نوع از نژاد پرستی را در آنها باید سراغ گرفت، شامل همین مبارزه می شوند . این پان ایرانیست ها از همه گروه های دیگر خطرناک تر و به شدت پرخاشجو هستند. خود من بارها مورد حملات زبانی و نوشتاری این گروه ها قرار گرفته ام، زیرا به بهانه اینکه خود ترک یا کرد هستند فکر می کنند حق دارند به یک به قول آنها «فارس» که من باشم، بگویند که حق ندارد از ترک ها و عرب ها و کردهای کشورش دفاع کند. خوشبختانه مسئولان تاکنون توانسته اند این گرایش های خطرناک را کنترل کنند و به نظرم لحظه ای نباید از آنها غفلت کرد زیرا به سرعت می توانند به فاشیسم های کوچک اما پر زیان تبدیل شوند.

*آیا باستانگرایی می تواند چالشی برای قرائت رسمی کنونی از ناسیونالیسم ایرانی به وجود آورد؟

-صد در صد. ما امروز هنوز به ملی گرایی نیاز داریم زیرا فرایند ملت سازی و دولت سازی در ایران به پایان نرسیده است. هویت ملی در کشور ما هنوز بسیار قدرتمند نیست. چون اگر به جز این بود شاهد این همه مهاجرت و این میزان از خود بیگانگی و خودباختگی در برابر بیگانگان که در ایرانیان مشاهده می کنیم، نبودیم. برای بسیاری از ایرانیان «غرب» یک بهشت موعود است که البته هیچ چیز از آن نمی دانند اما بهر رو در خیالاتشان آن را می پرستند. برای بسیاری آمریکا، همین وضعیت را دارد. بسیاری از روشنفکران و دانشگاهیان ما نیز نه تنها هیچ چیز برای روشن کردن مردم نمی گویند، دوست دارند بر این موج ملی گرایی افراطی که با عرب پرستی همراه است، سوار شوند و تصورشان این است که هیچ کسی نمی تواند این تناقض وحشتناک را ببیند که چطور کسانی که اینقدر از میهن و وطن دم می زنند از آن سو شیفته دولت هایی چون آمریکا هستند که در طول صد سال اخیر بدترین ضربات را به کشور ما وارد کرده است. متاسفانه این نخبگان به نظر من بزرگترین منابع از خود بیگانگی ای هستند که ما امروز در ملی گرایی افراطی می بینیم. در حالی که ملی گرایی و ساخت هویت ملی مورد نیاز کشور ما است و اگر این افراطیان بگذارند این اتفاق در همسازی میان فرهنگ مرکزی ، فرهنگ های اقوام ایرانی، و فرهنگ اسلامی خواهد افتاد.

*آیا بازگشت به باستانگرایی می تواند نوعی واکنش به ناسیونالیسم دینی در دوره بعد از انقلاب باشد؟

-این گزاره را تا حدی می پذیرم و فکر می کنم چه در این مورد و چه در بسیاری دیگر از موارد گفتمان های رسمی با ایدئولوژیزه شدن و سخت گیری های بیهوده سبب می شوند که برخی از سخنان و رفتارها که در حالت عادی هیچ محلی از اعراب ندارند، توجیه شده و مشروعیت بیابند و باید از این اقدامات پرهیز کرد. توهین به پرچم کشورها به نظر من کاری است نادرست و غیر قابل دفاع، زیرا پرچم نماد ملت است نه دولت. یا یورش بردن به یک فرهنگ یک کشور در کلیت آن (حال چه آمریکا باشد جه کشورهای اروپایی ) درست نیست باید همیشه حساب قدرت را از مردم جدا کرد. زیرا در غیر این صورت افرادی هم پیدا می شوند که با سوء استفاده از این گونه حرکات تندروانه، خود را به مثابه قهرمانان مقاومت ضد حکومتی و آزادی جا می زنند. نیازی به آن نیست که در و دیوارها را با شعارهای تبلیغاتی علیه آمریکا پر کنیم. کافی است اینترنت و تلویزیون ها را باز کنیم تا مردم خوشان بتوانند ببینند با چه کشور رو به سقوطی سروکار دارند. بارها گفته ام و باز هم تکرار می کنم: سیاست های بستن فضای سیای، سخت گیری، کم کردن سرعت اینترنت، فیلترینگ و … نه تنها هیچ تاثیری بر گسترش آنها ندارند بلکه آنها را تقویت و به این برنامه ها نوعی مشروعیت و قابلیت مظلوم نمایی می دهند که به هیچ عنوان ندارند؛ زیرا همه می دانند که این برنامه ها و کانال ها از طریق وسایل گوناگون قابل دیدن است و می بینند. پس با ممنوعیت ما چه می کنیم جز آنکه به آنها مشروعیت بدهیم و بر دعوی آنها به اینکه سخن راست را فقط از آنها باید شنید و فقط و فقط آنها هستند که سخنگوی راستی و شرافت و درستی و حقوق بشر هستند، صحه یگذاریم. باید به خود بیاییم آزادی ها را افزایش دهیم و شفافیت ها را به حداکثر برسانیم و سخت گیری ها و فشارها را به حداقل، و مطمئن باشیم که این امر نه فقط به زیان نظام نیست بلکه آن را در برابر بیگانگان حفاظت خواهد کرد.