حسن شریعتمداری: باید بیشترین فشار را بعد از رژیم به اپوزیسیون وارد کرد برای ائتلاف

جناب شریعتمداری گرامی بیش از سه ماه از آغاز موج جدید اعتراضات که با نام مهسا امینی گره خورده می‌گذرد، و اکنون به نظر می‌آید مهمترین سوال پیش روی فعالان، مدیریت ادامه اعتراضات و همچنین مدیریت گذار از این نظام به وضعیت جدید است. شما طرحی را در این رابطه آماده کرده‌اید که موضوع مصاحبه‌ی امروز ماست اما پیش از پرداختن به طرح شما سوال من این است: تحلیل شخصی شما از شرایط فعلی ایران چیست؟ آیا این یک انقلاب است؟

حسن شریعتمداری: من از ابتدا نام این حادثه بزرگ و شکوهمند را انقلاب اجتماعی و فراطبقاتی گذاشتم. انقلاب‌های مدرن تعریفشان با انقلاب‌های طبقاتی فرق می‌کند. ریشه‌ی تفاوت در این است که در گذشته طبقه‌ی متوسط دسترسی گسترده‌تری به اطلاعات داشت درحالی که دهک‌های پایین جامعه معمولاً به علت تنگناهای معیشتی از دسترسی به اطلاعات در مضیقه بودند و وقتی همه جامعه راه‌های اصلاحی که طبقه متوسط آزموده بود به روی خودشان بسته می‌دیدند به انقلاب طبقاتی پناه می‌بردند. معمولاً این دهک‌های پایین اجتماعی گروهی از آوانگاردهای یا پیشتازان یا نخبگان طبقات متوسط را به‌عنوان رهبران خودشان جهت هدایت انقلاب انتخاب می‌کردند.

در دوران مدرن با وجود اینترنت و شبکه‌های اجتماعی اغلب مردم به اطلاعاتی کمابیش یکسان دسترسی دارند و از مزیت اطلاعاتی طبقه‌ی متوسط نسبت به طبقه‌ی پایین‌تر خبری نیست؛ بنابراین مرجعیت گروه‌هایی هم که رهبری این نوع انقلاب‌ها را به عهده می‌گرفتند به مقدار زیادی زیر سؤال رفته است. آنها به اطلاعاتی مجهز بودند که طبقات پایین نداشت و برای سامان دادن به یک انقلاب به فنونی مجهز بودند که آنها را هم طبقات پایین نداشتند.

اکنون این مزیت اطلاعاتی دیگر وجود ندارد. بنابراین انقلاب‌هایی که از سال ۹۰ به بعد و تحت عنوان انقلاب‌های مخملین صورت گرفته انقلاب‌های فراطبقاتی است. این انقلاب‌ها صرفاً به خاطر تنگنای معیشتی و تبعیض‌ علیه اقشار کارگری نبود بلکه به خاطر تبعیض‌هایی که کل جامعه با آنها درگیر است صورت می‌گرفت. درنتیجه در این انقلاب‌‌ها دسترسی به آزادی، فرصت‌های برابر، عدم تحقیر، برخورداری از حقوق بشر و مقولاتی از این دست هم مورد توجه اقشار گسترده و ناراضی بود.

در این واقعه شکوهمندی که در ایران در حال وقوع است شما می‌بینید که همه شرکت دارند. دلیل اینکه جوانان و زنان و البته اقوام، پیشتاز بودند این است که گسل‌هایی وجود داشت که مرکز و محل ذخیره انرژی عدم رضایت بودند. یکی از آن گسل‌های مهم گسل جنسیتی بود یعنی گسلی که بین زنان و جامعه مردسالار وجود داشت. زنان در عرض این ۴۳ سال انواع تبعیض‌ها را متحمل شده‌اند و برای تعدیل قانون به هر راهی متوسل شدند و بالاخره به این نتیجه رسیدند که این نظام نه می‌خواهد و نه می‌‌تواند این تبعیض‌ها را رفع کند.

سرانجام وقتی با شعار «زن زندگی آزادی» به میدان آمدند در حقیقت گفتند که خواسته ما فقط رفع حجاب نیست، ما می‌خواهیم یک زندگی آزاد داشته باشیم. حجاب علامتی برای تسلط شما است و ما ازآنجا شروع کردیم ولی در همان‌جا توقف نخواهیم کرد. ما می‌خواهیم نظام مردسالار ایران عوض شود. ما سیستم سیاسی را عوض می‌کنیم تا بتوانیم نظام اجتماعی‌مان را عوض کنیم و این نظام اجتماعی یک نظام مردسالار است.

در ۴ ماهی که از آغاز موج اعتراضات گذشته بخشی از رسانه‌ها و گروهی از فعالان این تصور را دامن زدند که تحول قریب‌الوقوع است. در یک مورد حتی فردی مدعی شد که به سندی از سازمان امنیت آلمان دسترسی داشته که نشان می‌دهد جمهوری اسلامی چند هفته دیگر ساقط خواهد شد. آیا به نظر شما هم به نتیجه رسیدن این خیزش طی چند هفته و چند ماه است؟

حسن شریعتمداری: ببینید این انقلاب دو بخش دارد: بخش اول یک انقلاب مفهومی و ارزشی است که انجام شده. یعنی جامعه ایران دیگر هیچ سنخیت ارزشی با نظام حاکم ندارد. بخش دوم آن تغییر نظام سیاسی است که بدون برآمدن یک نیروی آلترناتیو که بتواند بخش‌های ریزشی نظام و حیثیت و اقتدار و احترام بین‌المللی از دست رفته نظام را برای خودش کسب کند و جایگزینش شود ممکن نیست. البته که من هیچ‌وقت توقع جمع‌وجور شدن این انقلاب را در چند روز و چند هفته نداشته‌ام و می‌دانم که افت‌وخیزهایی خواهد داشت ولی به نتیجه خواهد رسید. اما نکته اینجاست که اگر یک آلترناتیو تشکیل نشود حکومت ضعیف شده اما زود ساقط نمی‌شود و وضعیتی شبیه به عراق یا سوریه نیز ممکن است ایجاد ‌شود. یا اینکه بخش‌هایی از نظام، بخش‌های دیگر را قانع می‌کنند که شما کنار بروید ما روی کار بیاییم. اگر بخواهیم این اتفاقات نیفتد باید نیروی آلترناتیو درست شود. یعنی نیروی سلبی مقاومت خودش را بکند، این رژیم را به زیر بکشد و جنبه ایجابی هم شکل بگیرد تا پایه‌های دموکراسی آینده را بسازد و بگوید که طی فاصله سقوط این نظام تا برقراری یک مجلس مؤسسان که قانون اساسی را تصویب کند و نوع نظام آینده را تعیین کند، وضعیت امنیت، آموزش، بهداشت، اقتصاد، امنیت و عدالت در دوران گذار چگونه خواهد بود و مملکت بر چه پاشنه‌ای خواهد چرخید.

این مراحل حداقل شش ماه تا یک سال طول خواهد کشید.

یعنی به باور شما تا لحظه‌ای که آلترناتیو و نیرویی برای مدیریت گذار شکل نگرفته سرنگونی حکومت فعلی اتفاق نمی‌افتد؛ آیا برداشت من درست است؟

حسن شریعتمداری: بله، کاملاً. البته اگر اتفاقات غیر مترقبه‌ای نیفتد و در سیاست هم می‌گویند هرگز نگویید هرگز! یعنی ممکن است مثلاً فردا صبح بیدار شویم و ببینیم خامنه‌ای مرده است و دیگر اینها نمی‌توانند جمع‌وجورش کنند یا هر اتفاق دیگری. یک نیروی آلترناتیو به طبقات متوسط نشان می‌دهد که آینده روشن‌تر از حال است و آنها با دل و جان و به صورت گسترده به جنبش می‌پیوندند. علاوه بر این بخشی که می‌خواهد از نظام دور شود و به مردم بپیوند یک آدرس یا پناهگاه مشخص پیدا خواهد کرد، نیروی مقتدری که به آنها امان‌نامه می‌دهد و نشان می‌دهد که پیوستن به مردم یک مزیت است و… ولی بدون هر یک از این موارد مبارزات به هدف تحول نهایی نخواهد رسید. صنایع بزرگ ما، کارمندان ما، صاحبان صنایع ما تا چنین چیزی را نبینند جرات نمی‌کنند جایگاه خود را عوض کنند و….

پس به نظر شما حلقه مفقوده‌ی برای تکمیل و نهایی شدن این خیزش وجود یک مدیریت، یک ائتلاف قابل‌اتکا و دموکراتیک است. آیا درست است؟

حسن شریعتمداری: کاملاً درست است.

تا آنجا که خاطره‌ی من یاری می‌کند در چهل سال گذشته هرگاه و هرجا صحبت از ائتلاف‌ میان نیروهای اپوزیسیون بوده شما حضور داشته‌اید، الآن یکی از بحرانی‌ترین این دوران‌هاست و شما روی یک طرح برای ائتلاف کار کرده‌اید. به نظر شما برای به توافق رسیدن نیروهای اپوزیسیون چه پیش‌شرط‌هایی لازم است؟

حسن شریعتمداری: واقعیت این است که در درون جامعه تقاضا برای ائتلاف نیروها بسیار زیاد است، به طوری که تابه‌حال هرگز اینقدر قوی نبوده. طی ۴۳ سال گذشته هر بخش اپوزیسیون فکر می‌کرده خودش آلترناتیو این رژیم است. از چپ‌چپ تا راست‌راست گرفتار حلقه‌های محدود و جهان‌بینی خودساخته‌ای بوده‌ایم که مدام بیشتر برای و در درون خودمان صحبت‌کرده‌ایم و همیشه فکر کردیم آنچه می‌گوییم حقیقت مطلق است. تداوم طولانی این وضعیت در اپوزیسیون سنتیِ نظام یک تصلب گفتمانی بوجود آورده و آنها قابلیت تبادل اندیشه با هم را از دست داده‌اند.

در شرایطی که اپوزیسیون گرفتار چنین نگاهی است باید فشار اجتماعی را افزود؛ یعنی جامعه باید فشار بیاورد، بازخواست کند، بگوید که ما اگر بوظائف خود بفوریت عمل نکنیم، مسئول خون مردم هستیم؛ بپرسد که چرا اقدامی نمی‌کنیم، بگوید که باید دیدمان را وسیع کنیم و در کنار هم بنشینیم.

باید به آنها بگویند که ما نیاز داریم شما در کنار هم بنشینید. فشار اجتماعی می‌تواند تا حد زیادی یخ‌ها را بشکند و این بلوک‌ها را سیال کند و اینها را به فکر وادارد که آنچه ما می‌گوییم چندان هم با آنچه در ایران می‌گذرد ارتباط واقعی ندارد و باید تجدیدنظر کنیم.

بعد از پنجاه سال تجربه در سیاست ایران و چهل و چند سال تجربه در سیاست اپوزیسیون نظر من این است که در درجه اول باید فشار اجتماعی زیاد شود. من این را تا حدودی طی ارتباط با داخل و بقیه دوستان و همچنین با رسانه‌ها شروع کرده‌ام. دومین مورد نقش بزرگ رسانه‌هاست؛ باید موافق و مخالف، این موضوع را به بحث بگذارند و آن را تبدیل به مسئله روز کنند، وقتی این اتفاق افتاد هرکس به آن نپیوندد خودش ایزوله می‌شود.

از محبوب‌ترین آدم‌ها تا گمنام‌ترین تشکیلات فرقی نمی‌کند، اگر گوششان خواست اجتماع را نشنود آهسته‌آهسته منزوی و طرد می‌شوند و جا می‌مانند. احساس جا ماندن بسیار احساس بدی است برای آدمی که سال‌ها فعالیت سیاسی کرده، بنابراین سعی خواهد کرد که به روند جدید بپیوندد و در نتیجه شانس ایجاد پیوندها زیاد می‌شود.

تاکنون اپوزیسیون ایران حتی در بخش‌های نزدیک به هم مثلاً سلطنت‌طلب‌ها با هم، یا جمهوری‌خواهان با هم، یا حتی گروه‌های قومی با هم، نتوانسته‌اند به یک اتحاد برسند. حالا اتحاد بین سلطنت‌طلب‌ها و جمهوری‌خواهان و یا همه اینها با گروه‌‌های قومی که دیگر جای خود دارد. بنابراین اگر خواهان ایجاد پیوند و اتحاد هستیم لازم است که جامعه شدیدترین فشار را، بعد از نظام به اپوزیسیون بیاورد.

محورهای پیشنهادی شما برای شکل‌گیری گفت‌وگو میان نیروها چیست؟

حسن شریعتمداری: ببینید اپوزیسیون ایران در سطح گفتمانی مشکل چندانی ندارد. خوشبختانه برخلاف بقیه اپوزیسیون‌های خاورمیانه بر روی دموکراسی، سکولاریسم، حقوق بشر، عبور بی چون و چرا از این نظام، لغو اعدام، رفع تبعیض‌ها و از این دست اتفاق‌نظر دارند. مشکل اینجا است که رقابت با همدیگر برایشان از مبارزه با نظام مهم‌تر بوده است؛ یعنی حداقل به همان اندازه که با این نظام مبارزه کردند، سعی می‌کردند یک میلی‌متر به دیگری آوانس ندهند که حتی در سطح گفتمانی از آنها پیشی بگیرد.

در مرحله فعلی رقابت حداقلی و اتحاد حداکثری مدنظر ما است. بعد از فروپاشی این نظام رقابت حداکثری و اتحاد حداقلی مدنظرمان است.

اگر اجازه دهید به سراغ یکسری مصداق‌های مشخص در رابطه با چهره‌ها، سازمان‌ها و مجموعه‌ها برویم که چه نقشی می‌توانند در این روند ایفا کنند!

حسن شریعتمداری: اجازه دهید قبل از پاسخ به این سوال مدل پیشنهادی خودم را شرح دهم بعد شما سؤالاتتان را ادامه دهید.

بله کاملا موافقم. درباره آنچه شما «شواری انتقال قدرت» می‌نامید صحبت کنیم.

حسن شریعتمداری: من می‌گویم در حال حاضر در دو جنبه یا کاتاگوری در ایران کار می‌شود: یکی جنبه‌ی نفی این نظام است که سلبی است، در این بخش جوانانی هستند که جان بر کف گذاشته‌اند، فوری تصمیم می‌گیرند، چیزی برای از دست دادن ندارند، احتیاطِ کم و شجاعت زیادی دارند؛ خیلی دنبال محاسبه‌ی ریسک و خطر نیستند. این میدان جنگ است و تاکنون جوانان کشور آن را به خوبی اداره کرده‌اند.

در بخش دیگر جنبه ایجابی ماجرا است. یعنی ما بتوانیم دستگاهی بسازیم که با دنیا در ارتباط باشد، به اقشار میانی بگوید دلواپس نباشید، ما با هم دستگاه سیاسی جدیدی خواهیم ساخت و آنچه شما در زندگی به دست آورده‌اید نه‌تنها حفظ می‌کنیم بلکه امتیازات بیشتری هم خواهید داشت. مملکت آباد و به طریق دموکراتیک اداره خواهد شد، شما هم مشارکت خواهید داشت، ضریب امنیت بالا می‌رود، احتمال جنگ در کشور کم می‌شود. همزمان این دستگاه باید سراغ دنیا برود و بگوید ما سخنگوی آن مردمیم و شما باید تغییر رژیمی که ما می‌خواهیم به رسمیت بشناسید.

در اینجا فقط ساختن آلترناتیو مهم نیست، مهم این است که نیرویی که در خیابان است این آلترناتیو را بپذیرد و مردمی که جانشان را در خیابان می‌دهند بگویند اینها نماینده ما هستند وگرنه نه دنیا اینها را تحویل می‌گیرد، نه مردم ایران آنها را قبول می‌کنند. برای این کار نیاز به یک واسطه است که خودش نه از جنس سلبی باشد و نه از جنس ایجابی، بلکه تلفیقی از هر دو باشد. یعنی یک سرش به خیابان وصل باشد و سر دیگرش به گروه نخبگان و «الیت» جامعه. من اسم این واسطه را که این دو بخش، با دو جنس کاملاً متفاوت را به هم متصل می‌کند، شورای انتقال قدرت گذاشته‌ام.

شورای انتقال قدرت از یک طرف به خیابان وصل است و اعتماد خیابان را جلب می‌کند برای اینکه نماینده‌های آنها را در خودش دارد و در طرف دیگر با الیت جامعه، سیاست‌مداران، چهره‌های موثر، کارشناسان و متخصصین در ارتباط است و اعتماد آنها را هم دارد، برای اینکه نمایندگان آنها را هم درون خودش دارد. پس این شورای انتقال قدرت باید مجموعه‌ای باشد که هم الیت جامعه را داشته باشد و هم چهره‌های نمادین آنهایی که در خیابان می‌رزمند.

ممکن است لطفا مشخص‌تر توضیح دهید؟

حسن شریعتمداری: پیشنهاد من این است که ما یک جمع حدوداً دویست نفری داشته باشیم، ۱۵، ۱۶ نفرش همان الیت غیرسازمانی محبوب است که وجود دارند، کسانی که طرفداران زیادی دارند ولی اغلبشان سابقه و مهارت سیاسی زیادی ندارند، فقط آدم‌های مبتکری هستند. مثل خانم مسیح علی‌نژاد، آقای حامد اسماعیلیون، علی کریمی و از این دست. گذشته از اینها چهره‌های زیادی از زنان و جوانان داریم که تا چند سال قبل داخل کشور بودند و حالا به خارج آمده‌اند، مبارز هستند، با کف خیابان در تماس هستند، آنهایی که می‌دانیم این ارتباط را دارند و مورد اعتماد رزمندگان کف خیابان هستند باید وارد ماجرا کنیم. نمایندگان احزاب را باید بیاوریم، چراکه بالاخره دموکراسی آینده را خوب یا بد، زشت یا زیبا آنها خواهند ساخت. بالاخره سرمایه یک مملکت‌اند. درست است که احزاب جدید هم ساخته می‌شوند ولی دموکراسی را احزاب می‌سازند، پس ما باید نمایندگان احزاب را هم در این جمع داشته باشیم. علاوه بر آن در این انقلاب نیروهای اتنیک (قومی) ایران نقش مهمی دارد. نمایندگان احزاب اتنیک و شخصیت‌های اتنیک را باید بیاوریم؛ کردها، ترک‌ها، بلوچ‌ها، عرب‌ها، ترکمن‌ها، لرها، مازنی‌ها، گیلک‌ها و… نمایندگان نیروهای اتنیک باید کسانی باشند که اقوام اینها را از خودشان می‌دانند و به آنها اعتماد دارند. پس نمایندگان اقوام هم بخشی از این دویست نفر باید باشند. علاوه‌براین نمایندگان نویسندگان، محققین، اساتید دانشگاه، دانشجویان، بازنشستگان، فیلم‌سازان، هنرپیشگان، هنرمندان و… نیز باید در این جمع حضور داشته باشند. هر بخش از جامعه نماینده‌ی خودش را در این جمع می‌بیند و اعتماد می‌کند.

من دو مدل دیگر را بررسی کردم و نشان دادم این مدلی که من می‌گویم مزیت نسبی دارد. یک مدل این است که عده ای می‌گویند ما همان ۱۰ نفری که شما می‌گویید جمع کنیم راحت‌تر است و زودتر می‌توانند با هم کار کنند، جامعه هم به‌قدری محتاج است که آنها را قبول می‌کند. ما می‌گوییم اولاً سختی جمع کردن افراد اتفاقاً در همان ۱۰، ۱۵ نفر است و بقیه راحت‌تر جمع می‌شوند. ولی فرقش در این است که جامعه فوق‌العاده ضداتوریته است و زمانی که ببیند ۱۰، ۱۵ نفر هستند اما نماینده‌ی چهره‌آشنای خود را نمی‌بینند، می‌گویند پس قهرمان من کجاست؟ نیروهای قومی می‌گویند احزاب من کجاست؟ احزاب سیاسی می‌گویند ما کجاییم؟ هنرمندان می‌گویند جای ما کجاست؟

جو فعلی یک جو یکسان‌نگر است، در چنین جوی افراد حقوق برابر می‌خواهند و قبول نمی‌کنند که فلان کس مثلا ازلحاظ ژنتیک یا مراتب اجتماعی بالاتر است پس بقیه بیایند و با آن فرد همکاری کنند. چنین مدلی نمی‌شود، حداقل تجربه من می‌گوید نمی‌شود.

یک مدل هم به این صورت است که می‌گوید شما اصلاً الیت را رها کنید، مردم را هم رها کنید، انقلاب خودش دستگاه سیاسی لازمه را در مسیر تکاملی خود می‌سازد. من می‌گویم این یک نگاه ایدآلیستی است، هرچند خیلی دل‌فریب است و با کف خیابان مربوط است و به‌نوعی یک مرامی هم در آن هست، برای اینکه می‌گوید آنهایی که جان می‌دهند از همه بیشتر حق دارند در رهبری مملکت سهیم باشند ولی عملی نیست. هیچ جای دنیا کسانی که سرگرم مبارزه هستند اصلاً فرصت پیدا نمی‌کنند و فضای امنیتی به آنها این فرصت را نمی‌دهد چنین کاری کنند. اگر منتظر این باشند که فرو بپاشد و در دستگاه بعد این کار را بکنند چنان هرج‌ومرجی در آن صحنه ایجاد می‌شود که ساختن مقدور نمی‌شود.

حالا این جمع دویست‌نفره را با تنوع مورد اشاره شما، چه کسی و چگونه قرار است گردهم آورد؟

حسن شریعتمداری: در ابتدا یک گروه کوچک‌تر ۷، ۹ یا ۱۱ نفره شکل می‌گیرد که عملا هیئت موسسان است. این افراد خودشان به گرفتن قدرت، جایگاه و مقام تمایل ندارند ولی این ویژگی را دارند که در جامعه شناخته شده و معتبر هستند و می‌توانند از افرادی که قرار است در «شورای انتقال قدرت» را تشکیل دهند دعوت کنند. این هیئت مؤسس بعد از اینکه اولین جلسه مجمع عمومی تشکیل شد باید منحل شود، هرکدام از افرادش که شایستگی دارند می‌توانند شخصاً عضو آن شورای انتقال قدرت شوند یا اگر شورای انتقال قدرت اظهار تمایل کرد می‌توانند اینها را به‌عنوان هیئت حل اختلاف و هیئت داوری در نظر بگیرد و بگوید شما باقی بمانید تا اگر اختلافی بین ما پیدا شد برای حلش به شما رجوع کنیم. این تصمیم بر عهده آن مجمع عمومی است. ولی اینها دیگر به‌عنوان هیئت مؤسس سمتی نخواهند داشت.

چون در حالت گذار امکان انتخابات وجود ندارد که یک دولت از درون انتخابات بیرون بیاید یا مشروعیت پیدا کند، باید به‌طور عمل‌گرایانه از سوشال کاپیتال و یا همان سرمایه اجتماعی استفاده کرد.

فرض کنید بعد از سرنگونی یک دولت موقت شکل می‌گیرد، این دولت احتمالا یک ترکیب ۲۲-۲۳ نفره خواهد بود و در نتیجه هر مقدار هم سرمایه اجتماعی داشته باشند از دویست نفری که متعلق به همه‌ی اقشار جامعه هستند کمتر است. بنابراین اگر این دویست نفر دولت موقت را معرفی کنند اعتبار دولت موقت و در نتیجه کار‌آیی آن بیشتر می‌شود. چرا آنها به اعتبار زیادی نیاز دارند؟ برای اینکه در چنین وضعیتی این دولت موقت از یک طرف مسائل هماهنگی با خیابان و همچنین با دنیا را دارد تا انتقال به یک سیستم دموکراتیک را هماهنگ کند و در محیطی که قانون اساسی جدید وجود ندارد و تصویب نشده و ساختارهای نظام گذشته هم به هم خورده باید نظمی را در جامعه حفظ کند. در چنین حالتی اگر نیروی مدیریت جامعه یک پایگاه قوی اجتماعی و حمایت و همراهی عامه مردم را نداشته باشد قطعاً شکست می‌خورد؛ بنابراین ما باید این تمهیدات را داشته باشیم تا آن دولت موقت که در آستانه فروپاشی جمهوری اسلامی باید تشکیل و به مردم ایران و جهان معرفی شود، دولت قوی و موفقی باشد.

لیست شما برای این گروه ۷، ۹ یا ۱۱ نفره کدام است؟

حسن شریعتمداری: هیئت مؤسس را افرادی که اعتبار اجتماعی دارند تشکیل می‌دهند، مثلا دانشگاهی خوش‌نامی هستند و سال‌ها در حوزه سیاست ایران تحقیق و تحلیل کرده‌اند و یا برای آن مقاله و کتاب نوشته‌اند یا در سطح بین‌المللی مطرح بوده‌اند بدون اینکه در سازمان‌ها و احزابی باشند که ادعای قدرت دارند. حالا جایش نیست که اسامی را بگویم ولی از اینها دعوت خواهیم کرد که بپذیرند و اعضای شورای انتقال قدرت را دعوت کنند.

متوجه هستم که اسم نمی‌برید، اما آیا در ذهنتان ترکیبی وجود دارد که بگوییم مثلاً این پنج نفر، ۱۰ نفر، یا بیست نفر کاندیداهای شما هستند؟

حسن شریعتمداری: بله فکرهایی کردیم و لیست‌هایی هم آماده کردیم ولی الآن جایش نیست که نام ببرم تا زمانی که با خودشان صحبت کنم و رضایتشان جلب شود. آن‌وقت می‌شود در رسانه‌ها عنوان کرد.

فرض کنیم که شما به خانم یا آقای ایکس برای عضویت در هیئت موسس مراجعه می‌کنید، آن فرد می‌داند که باید آبروی خودش را در اختیار یک عمل سیاسی و یک مجموعه‌ی سیاسی بگذارد. فکر می‌کنید اصلاً شانسی هست برای اینکه افرادی با ویژگی‌هایی که شما اشاره کردید حاضر باشند این ریسک را بکنند؟

حسن شریعتمداری: اولاً شرایط طوری است که خیلی از آدم‌ها باافتخار حاضرند برای مملکت‌شان کاری کنند. یعنی اوضاع با شرایط معمولی فرق می‌کند. ثانیاً مرحوم مصدق می‌گفت: «به توپچی عمری پول می‌دهند که یک روز توپ بیندازد. اگر آن یک روز توپ را نیندازد آن یک‌عمر حقوق را بی‌خود گرفته است». اینها هم باید جایی مالیات یک‌عمر خوش‌نامی و تجریه و تحلیل راجع به شرایط ایران و مقاله نوشتن و بین مردم ایران نامدار بودن را بپردازند، اگر نپردازند می‌شوند مثل همان توپچی که به وقت احتیاج نمی‌آید تا توپ را بیاندازد.؛ بنابراین من فکر می‌کنم خواهند پذیرفت.

موضوع دیگر، کانسپتِ بهره‌برداری از سوشال کپیتال یا سرمایه اجتماعی است. یعنی فردی با یک جایگاه اجتماعی بالا حاضر باشد آبرو و اعتبارش را ریسک کند برای امری که ممکن است تهدید جانی هم برایش داشته باشد. آیا این کانسپت به نظر شما اصلاً در جامعه ما وجود دارد. شما جایی مصداق آن را دیده‌اید؟

حسن شریعتمداری: بله ما دو، سه سال قبل تقریباً مدل کوچک‌تری را تحت عنوان «شورای مدیریت گذار» درست کردیم. همین‌طور هیئت مؤسس گذاشتیم و افراد را دعوت کردیم و حدوداً توانستیم بهترین‌ها را در اپوزیسیون جمع کنیم و همه آبرو و اعتبار خودشان را گرو گذاشتند. آن موقع نیز من و برخی از دوستانم کانسپتی را داشتیم که بقیه می‌گفتند اصلاً عملی نیست، ما می‌گفتیم دوران، دوران فروپاشی است، بقیه می‌گفتند شما به استقبال چیزی رفتید که در مخیله ما نمی‌گنجد. این نظام درنهایت اقتدار است و حالا حالاها خواهد بود. در آن زمان دوستان ما ریسک بزرگی کردند که چنین ایده‌ای را پیش بردند و امروز مفتخرم که همه دنیا دیده که این ایده درست بوده و این نظام در مسیر فروپاشی بوده است.

آیا شما هیچ جدول زمانی برای این کار در نظر گرفته‌اید؟

حسن شریعتمداری: بله من مرحله‌بندی کردم و برای هر مرحله زمانی پیشنهاد کردم؛ مثلاً مرحله ایجاد گفتمان و تبلیغاتش الآن حدود یک ماه است که شروع شده و ما می‌خواهیم در عرض یک ماه این را به یک کانسپت عمومی در اپوزیسیون تبدیل کنیم. با داخل تماس گرفتیم و داخل الآن به یک صورت خاص دائماً فشار می‌آورد که اپوزیسیون باید یکپارچه شود. قبلاً این فشار را نمی‌آورد ولی الآن می‌داند که اگر اپوزیسیون یکپارچه نشود این انقلابی که در سطح خیابان است نمی‌تواند به‌صورت بهینه به موفقیت‌ دست پیدا کند و هزینه‌اش خیلی بیشتر خواهد شد. این است که دائماً فشار می‌آورد که چرا نشستید؟ چرا اتحاد نمی‌کنید؟ شما مسئول این خون‌هایی هستید که ریخته می‌شود و باید کاری کنید. البته که این بسیار مؤثر است.

ما مقداری بحث‌های پایه‌ای انجام دادیم درعین حال قرار شد در مورد مصداق‌ها هم صحبت کنیم. خواهش می‌کنم تا حد ممکن مشخص‌ بگویید که آیا گروه یا گروه‌هایی هستند که اصلاً در این مجموعه جایی نداشته باشند؟

حسن شریعتمداری: ببینید من اصولی را که برای همکاری غیر قابل گذشت است ذکر می‌کنم ولی برای آن مصداقی ذکر نمی‌کنم. همه آنهایی که در این اصول بگنجند دعوت می‌شوند:

اصل اول اعتقاد به یکپارچگی و تمامیت ارضی ایران است.

اصل دوم قبول دموکراسی پارلمانی و سکولاریسم به‌عنوان حکومت آینده ایران و جدایی نهاد دین از نهاد دولت است.

اصل سوم قبول این نکته است که جمهوری اسلامی قابل اصلاح نیست و باید از آن گذر کرد.

اصل چهارم قبول همه قوانین حقوق بشر (نه‌فقط بخشی از آن) و کنوانسیون‌های ضمیمه‌اش است.

اصل پنجم نیز قبول این است که باید تا حد ممکن با تبعیض‌های موجود در جامعه ایران مبارزه کرد و آنها را تعدیل کرد یا از بین برد.

اصل ششم تاکید بر مسالمت‌آمیز بودن و غیرخشونت‌آمیز بودن این انقلاب است تا جایی که ممکن باشد و شرایط اجازه دهد تأکید. هر گروهی که این شرایط را بپذیرد، بدون توجه به طرز فکر و تفاوت و اختلافاتش با دیگران باید بتواند حضور داشته باشد.

به تازگی در «هفته» با افراد مختلفی درباره تحولات جاری در ایران، نیاز به رهبری و مدیریت جنبش مصاحبه‌هایی داشتیم. آقای حسن زرهی سردبیر مجله شهروند در تورنتو یکی از مصاحبه‌شوندگان بود. آقای زرهی دررابطه با جایگاه سازمان مجاهدین در ائتلافی که احتمالا شکل می‌گیرد گفت که این سازمان می‌تواند از جمهوری اسلامی هم بدتر باشد. حالا می‌خواهم بدانم داخل این شورای ائتلافی که موردنظر شما است آیا سازمانی مثل سازمان مجاهدین جا دارد؟

حسن شریعتمداری: من در مقام قضاوت نیستم و این کار را نخواهم کرد ولی اولاً که سازمان مجاهدین خودش را تنها آلترناتیو می‌داند بنابراین اصلاً حاضر به همکاری با هیچ سازمانی نیست؛ یک سازمان بسته است که اعضایش را نهی می‌کند از اینکه با بقیه به تبادل فکر و آگاهی بپردازند و گفت‌وگو کنند. علاوه‌بر‌این سازمان مجاهدین همچنان مبارزه مسلحانه را خط‌مشی اصلی خودش می‌داند. همه اینها مخالف اصولی که به آنها اشاره کردم.

به حضور چهره‌های فعالِ داخل کشور در «شورای انتقال قدرت» اشاره کردید. جنبه امنیتی را چه می‌کنید؟

حسن شریعتمداری: ببینید، افرادی هستند که با شهامت کامل فاش می‌گویند که حاضر به همکاری هستند و همچنین حاضرند هزینه بپردازند. مثلاً در همین «شورای مدیریت گذار» که موجود است، چند نفر مثل مهندس طبرزدی و… داخل کشور بودند ولی اعلام می‌کردند عضو شورای گذارند. در «شورای تصمیم» هم چند نفری هستند که داخل کشور در زندان‌اند ولی اعلام کرده‌اند و عملاً در «شورای تصمیم» با ما همکاری می‌کنند. افرادی هم هستند که با اسم مستعار همکاری می‌کنند، کسانی هم هستند که همکاری می‌کنند ولی می‌گویند اسمشان مطرح نشود، تا زمانی که شرایط مهیا شود. به هر صورت ما باید همه‌جوره خودمان را با شرایط آنها تطبیق دهیم تا امنیت این عزیزان تا جایی که خودشان ترجیح می‌دهند حفظ شود.

سخن آخر؟

حسن شریعتمداری: فقط از همه کسانی که این مطالب را می‌خوانند یا می‌شنوند خواهش می‌کنم در این زمینه تعمق کنند، اگر نقدی داشتند برای من بنویسند و اگر مایل هستند سعی کنند که این ایده هرچه بیشتر پیش برود.

آقای حسن شریعتمداری گرامی بابت فرصتی که برای این گفت‌وگو به «هفته» دادید سپاسگزاریم.