اجتماع و دموکراسی : ژان لوک نانسی , پیتر انگلمن

پیتر انگلمن: مایلم گفتگویمان را با زندگی نامه ات شروع کنیم. میخواه متحولات اندیشه و مواضع فلسفیات را از طریق نگریستن به مسیرفکریات دنبال کنم.چه تجربه های تاریخی مشخصی اینجا نقش داشتند، نقاط عطف اصلی فلسفی ات چه چیزهایی بودند؟ خب، تو به پاریس رفتی که فلسفه بخوانی…

ژان لوک نانسی:آره. سال 1959به پاریس رفتم و از سال60تا 64درسوربون فلسفه خواندم.

پیتر انگلمن:رساله ات را با راهنمایی ریکور نوشتی و بعدش دستیارش شدی. ریکور برایت چه اهمیت و جایگاهی داشت؟

ژانلوک نانسی:نه، نه. ریکور استاد راهنمای دکتری ام بود ولی هیچوقت دستیارش نبودم؛ این اتفاق نیفتاد .سال 1964تو یagrégationقبول شدم که آزمون ورودیِ معلمهای آینده بود، و چون آن زمان میتوانستیم شهری راکه میخواهیم توش تدریس کنیم انتخاب کنیم، و از آنجاییکه میخواستم الهیات هم بخوانم، استراسبورگ را انتخاب کردم. استراسبورگ تنها جایی درفرانسه است که دانشگاه سراسری اش دپارتمان الهیات دارد.قضیه بر میگرددبه اینکه آلزاس-لوریندر سال 1905مالِ فرانسه نبود، یعنی موقعی که جدایی سفت و سخت کلیسا و دولتْاینجا اجرایی شد.معاهدهی 1801تا امروز تو آلزاس اجرا میشود.در هر صورت در استراسبورگ موقعیت تدریس نصیبم نشد اما بجاش در کلمار موقعیت خیلی خوبی پیدا کردم و در پاییز 1964تدریس در کلمار را شروع کردم و همزمان الهیات را در استراسبورگ.اما خیلی سریع متوجه شدم که دوره ی تحصیلی الهیات خیلی ضعیف و بیاندازه حوصله سربر است، و خب سریع زدم بیرون.اما تو ی دانشگاه ارتباط هایی برقرار کرده بودم و یک روز ازم پرسیدند آیامایلم ساختارگرایی درس بدهم.[آن زمان] ساختارگرایی چیزِ جدید و باب روز ی تلقی میشد، اما خارج از پاریس کسی چیز چندانی درباره اش نمیدانست.علاوه برآن، سمیناری هم درباره ی هگل ارائه دادم.هیچکس در آن زمان تو ی دانشگاه استراسبورگ نبود که واقعاً با هگل آشنا باشد، و به همین دلیل از من خواستند [که تدریس کنم] و من هم پیشتر به شدت غرق هگل بودم؛ هگل یکی از مواد آزمونِagrégationهم بود.

پیتر انگلمن: خب با توجه به زمینه ی فکری ات، باید با پاریس بیشتر جفت و جور میبودی تا استراسبورگ.چه عواملی باعث شد که اینجا بمانی؟

ژانلوک نانسی: خب همانطور که گفتم اول از همه میخواستم الهیات بخوانم؛ بعدش هم که در دانشگاه درس گفتارها بهم پیشنهاد شد و نهایتاً هم ملاقات با فیلیپ لاکو-لابارت نقش مهمی[در ماندنم]داشت. فیلیپ سال 67به استراسبورگ آمد، ما از طریق لوسین بارون با هم آشنا شدیم. بارون معتقد بود من و فیلیپ باید باهم آشنا شویم، یعنی فکر میکردچیزی از دل این آشنایی ممکن استدر بیاید. و خب درست هم فکر میکرد!مشخص شد قرابتهای مشترک زیادی [بین من و فیلیپ]وجود داردمثلاً یکیش هایدگر، اما از همه بیشتر دریدا، و موقعیت گرایی. در اواسط دههی 60استراسبورگ شهرِ موقعیتگرایان بود؛ نه [صرفاً] حلقه ی اصلی پیرامون گی دبور، بلکه خیلی ها برای شرکت سر کلاسهای آنری لوفور به استراسبورگآمده بودند؛ در آن زمان نقدهای لوفور بر جامعهی بورژوایی خیلی محبوب و معروف بود.سال 1966آنها رسالهی کوچکی نوشتند با عنوان «درباب فقر زندگی دانشجویی »که خیلی خوب نوشته شده بود، به سبک و سیاق دبور، و در افتتاحیه ی رسمی سال تحصیلی، در مراسمی که همه ی اساتید حضور داشتند، رساله را پخش کردند.حسابی آبروریزی شد! البته من خودم مستقیماً از نزدیک شاهد ماجرا نبودم چون آن موقع مشغول خدمت سربازی بودم.

پیتر انگلمن:چقدر در ارتش خدمت کردی؟

ژانلوک نانسی: فقط یک سال؛ تو ی مدرسهی نظامی دراستراسبورگ درس میدادم… من به دانشجویان سطح-الف فلسفه درس میدادم و به دانشجویان دانشکده افسری موضوعات فرهنگی.

پیتر انگلمن: فکر نمیکنم این اصرارروی تحصیل فرهنگی جامع در مدارس نظامی عالی تو ی آلمان یا اتریش در کار باشد.

ژانلوک نانسی: خب، تو فرانسه… همه ی نظامیان باید سطوح الف را میگذراندند و فلسفه یکی از واحدهای درسی شان بود. طبعاً تدریس فلسفه تو ی مدرسه ی نظامی یکم کار عجیب غریبی بود.یکبار برای یک امتحان متنی از مارکس را انتخاب کردم.فرمانده باید از قبلاز مباحث امتحان مطلع میشد. جناب سرهنگ فوراً احضارم کرد و گفت: «نانسی، نمیتونم همچین اجازهای بهت بدم. متنِ مارکس تو ی مدرسهی نظامی! »در جواب بهش گفتم: «اما جناب سرهنگ، متن را بخوانید، تحلیلی از جامعه است.» در پاسخ بهم گفت «هر چی که هست، امکان نداره.» یکبار دیگر بعد از اینکه مقالهای در نشریهی Espritدرباره ی آلتوسر چاپ کرده بودم، نشریه خواست گفتگویی بین من و آلتوسر ترتیب دهد. خب باید مجوز یک سفر دو روزه به پاریس را میگرفتم .اما جناب سرهنگ آن موقع گفت «ببین، گفتگو با آلتوسر، یکی از اعضای حزب کمونیست، نمیتونم بهت اجازه بدم. »

پیتر انگلمن: حتی یک گفتگو!

ژانلوک نانسی: یکی دو ماه بعد مادربزرگم، مادرِ پدرم، فوت کرد.دوباره رفتم پیش جناب سرهنگ. این بار طبیعتاً اجازه ی سفر به پاریس را برای شرکت در مراسم عزاداری گرفتم.

پیتر انگلمن: بگذار بطور خلاصه ماجرا را مرور کنم: سال 1964رفتی به کلمار و آنجاتدریس کردی، بعدسال 66یک سال را تو ی مدرسه ی نظامی دراستراسبورگ گذراندی.

ژانلوک نانسی: آره، سال 67دوباره درکلمار تدریس کردم و توی دانشگاه استراسبورگ در همان زمان مشغول به کار شدم، منتها فقط همان کورس دربارهی هگل را داشتم. پیتر انگلمن:و همان سال فیلیپ را دیدی.

ژانلوک نانسی: آره. فیلیپ به استراسبورگ آمد چون یک استاد پرنفوذ تو ی بوردو خواسته بودش. ژرژ گزدورفاو را به استراسبورگ بُرد. قضیه ی بازگشت فیلیپ این بود. در مورد من هم، یکم بعدتر ریکور بود که ازم خواست در نانتر بهش بپیوندم. البته باید بگویم که من خیلی به ریکور نزدیک نبودم. من واقعاً تو یاستراسبورگ با هیچکس رابطه ی قوی ای نداشتم، بنابراین من و فیلیپ واقعاً خیلی پیوندی با استراسبورگ نداشتیم. همانطور که گفتم، لوسین بارون هم در استراسبورگ بود و حس میکردیم که خیلی آدم بازی است و این امکان وجود دارد که یک چیز جدیدی را باهاش شروع کنیم. به این ترتیب به ماندندر استراسبورگ فکر کردیم، و از ریکور پرسیدم که مشکلی ندارد اگر در نانتر بهش نپیوندم.

پیتر انگلمن: یعنی چون استاد راهنمای دکتریات بود باید ازش اجازه میگرفتی؟

ژانلوک نانسی: نه، نه. در این زمینه اصلاً قاعدهی سفت و سختی وجود نداشت، فقط فکر کردم که این رابهش مدیون ام.گرچه آن موقع نمیدانستم که گزدورفهم مثل ریکور در میان پروتستانهای فرانسوی شخصیت مهم و پرنفوذی است. طبعاً ریکور فیلسوف خیلی مهمتری بود، گرچه حوزه ی کاریِ گزدورف به واقع با ریکور فرق داشت. خیلی وقت بعد تازه فهمیدم که شاید گزدورف از اینکه دانشجوی ریکور رفته بوده سراغش خوشش آمده. در واقع این خیلی محتمل بود .البته میدانست که من تز ارشدم دربارهی هگل و دین، و تز دکتریام را در سال 67تا 68درباره ی کانت، به راهنمایی ریکور، نوشتم. در هر صورت کاملاً اتفاقی بود که تو یاستراسبورگ بودم، یعنی ترکیبی از اتفاقات.

پیتر انگلمن: خب، من آنها را صرفاً اتفاقات نمیخوانم؛ محصول عوامل مختلفی در زندگیات بود.

ژانلوک نانسی: یک دلیل دیگر هم وجود داشت که من دراستراسبورگ ماندم: نخواستم به پاریس برگردم چون خانواده ی همسرم، که در پاریس دیده بودمش، آنجا زندگی میکردند. مادر و پدرم هم آن زمان رفته بودند پاریس، یعنی در دوران تحصیل من رفته بودندبه پاریس.

پیتر انگلمن: مادر و پدرت قبلش کجا زندگی میکردند؟

ژانلوک نانسی: در شهرهای مختلف. ما اغلب خانهمان را عوض میکردیم چون پدرم مهندس ارتشبود. بعد از جنگ جهانی اول پدرِ پدرمبهشگفته بود «میخوام پسرم آلمانی یاد بگیره که دیگه در آینده بین آلمان و فرانسه جنگ نشه. »خیلیها در آن زمان تو ی فرانسه، شاید حتی تو ی آلمان هم، اینجوری فکر میکردند.بعد پدرم منتقل شد به آلمان، به بادن-بادن.ما از اواسط سالهای 40تا اوایل دههی 50آنجا زندگی کردیم، وخب من در آن زمان آلمانی هم حرف میزدم.بعدش برژراک بودیم تو دوردون،و بعد از آنجا رفتیم تولوز.آنجا تو کلاسهای آمادگی برای [ورود به] École Normaleشرکت کردم چون پدرم میخواست مرا به Grande Écoleبفرستد، اما خب هیچ وقت به École Normaleنرفتم.

پیتر انگلمن: قبلاً گفتی فیلیپ و خودت تحت تأثیر موقعیتگرایی بودید، یک جنبش هنری و روشنفکری که در آن زمان خیلی در استراسبورگ فعال بود.

ژانلوک نانسی: آره، طبیعتاً موقعیتگرایان هم یکی از عوامل [ماندنم در]استراسبورگ بودند. من و فیلیپ بدون اینکه بدانیم یک دوست مشترک داشتیم: دنیل ژوبر، که او هم مثل فیلیپ اهل بوردو بود.پاریس دیدمش، حول و حوش سال 62. به موقعیتگراها خیلی نزدیک بود اما هیچوقت نقش رهبری نداشت، چون آنارشیست بود و به ادغام شدن تو یهیچ نظم تجویزیای تن نمیداد. همانطور که میدانی دبور تقریباً یک جورایی دیکتاتور بود. ژوبر وحشتناک باهوش بود و آدم فوقالعاده ای هم بود و نقش واسط بین من و فیلیپ را ایفا کرد. چون فیلیپ هم مثل من با دنیل خیلی جور بود، به بونهوفر هم برای مثال علاقه داشت. دنیل یک زمینه ی پروتستانی داشت و بونهوفر فیگور شاخص پروتستانهای چپ بود.خود من هم عقبه ی کاتولیکی داشتم اما پروتستانتیسم هم برایم خیلی مهم بود.ژاک الول هم سالهای پنجاه و شصت در بوردو بود، او هم پروتستان بود و دربارهی رابطه ی بین تکنولوژی و جامعه درس میداد و با هایدگر آشنا بود. قدری عجیب است،هایدگر و بونهوفر… . میشود گفت تأثیر این آدمهای مختلف یکجور ملغمه درست کرد، گرچه رانهی اصلی[برای ما]احتمالاً فهم جامعه به نحو غیر مارکسیستی بود. چون مارکسیسم، یا شاید بیشتر ایده ی انقلاب، در آن زمان غالب بود. بنابراین ما میخواستیم انقلابی باشیم اما در عین حال میدانستیم که دیگر هیچ الگوی سیاسی ای برای انقلاب وجود ندارد.

پیتر انگلمن:اما صبر کن،داریم درباره ی اواخر دههی شصت حرف میزنیم؛ یعنی زمانی که چپِ فرانسوی هنوز تحت سیطرهی حزب کمونیست فرانسه بود، و آنها بیشک فکر میکردند میدانند این داستان انقلاب چجوری کار میکند!

ژانلوک نانسی: آره،اما ما از قبل حس کرده بودیم که در آن زمان حزب کمونیست نمیتواند همینطوری ادامه دهد. قبلتر همدرسال 1956روشن بود. بوداپست، سرکوبِ قیام مردمی تو مجارستان، یک شوک بزرگ بود!

پیتر انگلمن: خب،تو و کسان دیگراز قبل حول و حوش سال 56استالینیسم را نقد میکردید، و تو شاهد استالینزداییِ خروشچوف هم بودی، خود-انتقادگریِ حزب کمونیست؟

ژانلوک نانسی: آره.

پیتر انگلمن: آن موقع، یعنی سال 56، چند سالت بود؟

ژانلوک نانسی: من متولد 1940ام. یعنی 16سالم بود و هنوز در برژراک بودم و فیلیپ هم بوردو بود.

پیتر انگلمن: و تو از قبل، موقعی که خیلی کم سن و سال بودی، سیاسی بودی. ژانلوک نانسی: آره، من از طریق چپِکاتولیک سیاسی شدم، اگر بشود چنین چیزی گفت. فیلیپ عضو چپ پروتستان بود. و الجزایربرای ما مسأله ی بزرگی بود.فهمیدیم که حزب کمونیست فرانسه به اندازه ی کافی جانبِ الجزایررا نگرفته است. این هم عامل دیگری بود که ما را از حزب دور کرد.بعد از جنگ، فهمیدیم که الجزایر جدید دقیقاً آنی نبود که ما امیدوار بودیم باشد. در واقع، قبل از پایان جنگ هم قضیه مشخص شده بود. مثلاً سال 61یا 62برای تربیت معلم برای الجزایر آینده در یک آکادمی تابستانیِ جبهه ی آزادی ملی شرکت کردم. اغلبِ افراد فیزیک یا ریاضی درس میدادند، اما من به موضوعات فرهنگی میپرداختم. با چندتا کتاب از نویسندگان الجزایری به آنجا رسیدم… و اعضای جبهه ی آزادی ملی بهم گفتند: «نه، ما آن نویسندگان را نمیخواهم.» و نهایتاً جبهه ی آزادی ملی دیگر آنقدر باز نبود! در کنار این تجربه ها یک اتفاق مهم دیگر (دستکم برای کسانی که خود را از قبل فیلسوف میدانستند)چاپ کتابهای اول آلتوسر بود. برای من، کمی قبلش، یک جنبه ی دیگر هم یکی از عوامل بود: Clarté، مجله ی کمونیستی برای دانشجویان .نشریه زمانی یک بخش اش را به مفهوم بیگانگی اختصاص داده بود.این خاطره ی خیلی مهم و پررنگی برایم است چون اولین بار بود که فهمیدم توی مفهوم بیگانگی بصورت پیش ینی یک وضعیت غیر بیگانه مضمر است.

پیتر انگلمن: حالت وحدت، حالتِ بیگانه نبودن.

ژانلوک نانسی: بله.این خاطره فقط قطعه ی کوچکی است از پازلی در یک فرایند کلی تر، نوعی پرسشگریِ تدریجی از مارکسیسم، انقلاب و همینطور مفهوم پیشرفت در تاریخ.ما نمیدانیستیم که فوکو حول و حوش همان زمان درسهایی میداد که در آنهاگفته بود دوران تاریخ جای خود را به عصر فضا داده است. بنابراین میشود گفت ما بخشی از آن جنبش بودیم بدون اینکه آن را به عنوان یک جنبش ببینیم. اما بیشک فهمیدیم که حزب کمونیست، و هر چیزی که خودش را کمونیست میخواند، یک بن بست بود.ما به هر چیزی که خود را چپ مفرط یا مائوئیست میخواند مشکوک بودیم.فیلیپ مدتی درگیر گروه «سوسیالیسم یا بربریت »شد، موقعی که هنوز تو یبوردو زندگی میکرد. در آنجا ژان-فرانسوا لیوتار را دید…

پیتر انگلمن: این گروه «سوسیالیسم یا بربریت »گروهی از مارکسیستهای غیر دگماتیک بودند.

ژانلوک نانسی: آره، اما ما بحرانهای درونی بسیاری هم داشتیم. تا جایی که به من مربوط است ،یادم میاید که سال 1966و 1967مشترکِ «روزنامهی مردم »شدم، یک نشریه ی مائوئیستی مستقیماً از پکن.اما آن چیزهای مائوئیستی برایم جالب نبود. مدتی عضو «حزب متحد سوسیالیست» شدم. حزب سوسیالیست قدیمی منحل شد و به دو حزب اتحادیه ی چپ سوسیالیستی و حزب مستقل سوسیالیست تقسیم شد.بعد حزب متحد سوسیالیست از دل این دو تا حزب سربر آورد. حزب متحدسوسیالیست حال متفاوتی بهم داد، اینکه نه کمونیست باشم، نه مائوئیست و نه تروتسکیست. اما یک سال حضور در حزب برایم بس بود. ازش خوشم نیامد.

پیتر انگلمن: خب، عصاره ی نقدت بر حزبهای کمونیست یا چپ این بود که دگماتیک بودند، اینکه آنها احزابِ کادری و سازمانی بودند که خودشان را به عنوان نیروهایی جدید گماشته بودند اما هیچ آزادی به همراه نداشتند؟

ژانلوک نانسی: به نظرم این فقط یک جنبه اش بود، و نه مهمترین جنبه اش. وجه دیگر قضیه جنبه ی فکری یا روحیاش بود. این احساس که اینجا واقعاً هیچ چیز جدیدی برای پیدا کردن وجود ندارد، یا اگر میخواهید، هیچ جهانبینی جدیدی در کار نیست. سال 1962 Espritکنفرانسی برگزار کرد که به این پرسش میپرداخت: چرا نسل جوان خاموش اند؟من آنجا ارائه داشتمو یک چیزی تو یاین مایه ها گفتم: «ما خاموشیم چون هیچ کاری با برداشتهای کلان ازتاریخِ پیشرفت نداریم. ما دیگر به آن باور نداریم. ما به چیزی متفاوت نیاز داریم، حتی اگر ندانیم آن چیز هنوز چیست.ما دیگر هیچ فایدهای برای دین در شکل نهادیاش قائل نیستیم، چه در شکل کلیسای پروتستانی چه کاتولیکیاش.» مدتی کیبوتسهای اسرائیلی را یک الگوی جدید میدانستیم، یک شکل 10با هم زیستن جدید، شکلی که نه سرمایه دارانه است نه کمونیستی، نوعی پروژهی سوسیالیستی که به مفهوم فرایند تاریخی کلان گره نخورده است .من به ندرت یهودی ای را میشناختم، اما به نوعی درباره ی این ایده [ی کیبوتس] شنیده بودم. مدتها بعد بود که فیلم کریس مارکر، توصیف یک مبارزه، را دیدیم که در آن نشان میدهد چگونه اسرائیل در برابر تمایل به تبدیل شدن به یک کشور سرمایه داری ایستاد و نهایتاً شکست خورد. خب ما بدون هیچ الگو و هیچ نمونه ای ماندیم.